Lew-Kopelew Barış Ödülü sahibi, ünlü Filistinli filozof Sari Nusseibeh ile Muhanned Hamed ve Edhem El Munasara, Ortadoğu barış sürecinin geleceği ve dinler, kültürler arasında diyaloğu hayata geçirecek mekanizmalar hakkında söyleşti
| İsrail bugünlerde, kuruluşunun 60 yıldönümünü kutluyor Bir Filistinli olarak bu olayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Sari Nusseibeh: İsrail’in kuruluşu üzerinden 60 yılın veya şu kadar yılın geçmesinin kanaatimce fazla bir önemi yoktur İsrail dahil, herhangi bir tarafın kuruluş yıldönümünü kutlaması gayet doğaldır Ancak olay, bizim açımızdan Nakba, İsrail açısından ise kutlanması gereken bağımsızlık günüdür Bu çelişki ise iki tarafın da, sorunu çözebilecek ve yeni ilişkiler kurabilecek duruma gelmesine kadar devam edecektir
Mücadelenin başlamasının üzerinden 60 yıl geçtikten sonra, klasik anlamıyla Filistinlilerin yurtlarına dönüş haklarının hâlâ geçerliliğini koruduğuna inanıyor musunuz?
Nusseibeh: Kanaatimce geriye dönüş hakkı, gerçekleştirilmesi mümkün olmayan bir rüyadan ibarettir Ben şahsen, yakın bir gelecekte bunun gerçekleştirilebileceğine inanmıyorum Aynı zamanda olaya objektif olarak bakarsak mültecilerin dedelerinin ve babalarının göç ettirildiği evlerine geri dönmelerinin mümkün olmadığını görürüz Zira büyük ihtimalle mültecilerin evleri yıkılıp, yerlerine gökdelenler kurulmuştur Ancak sonuçta ortada bir kanuni hak mevcuttur; örneğin tazminat talep edebiliriz veya yurda dönüş hakkımızdan feragat etmenin karşılığında başka şeyler talep edebiliriz
Bana göre çözümün gerçekleştirilmesi şu şekilde mümkün olabilir: İki ayrı devlet kurulur; mültecilerin de maddi ve manevi zararları karşılanarak, mülteciler tatmin edilebilir Ayrıca, gerçekleştirilmesi mümkün olmayan klasik anlamdaki geriye dönüş haklarından vazgeçmeleri karşılığında mültecilere yeni bir hayat temin edebiliriz Şayet mülteciler sorununu benim önerdiğim şekilde çözeceksek, İsraillilerin bir bedel ödemesi gerekir ki, bu bedel de şudur: Genel anlamda mültecilerin geri dönüş hakkından feragat etmeleri karşılığında, başta Eski Kudüs ve Mescid-i Aksa olmak üzere, İsrail’in bütün Doğu Kudüs’ten çekilmesi gerekir Bana öyle geliyor ki, Filistinli mülteciler özveride bulunmaya hazır
Siz, İkinci İntifada’nın militaristleştirilmesine karşı biri olarak biliniyorsunuz Filistinlileri barışçıl bir direniş konusunda nasıl ikna edebilirsiniz? Ayrıca buna canlı bir örnek gösterebilir misiniz?
Nusseibeh: Evet; tarih sürecinde siyasi hedefleri militarist yöntemlerle değil, barışçıl yöntemlerle gerçekleştirmeye yönelik birçok örnek bulunuyor Dünyanın değişik yerlerinde bu meseleyle ilgili kitaplar yayımlandı; özellikle yazar Jean Sharp, iki yıl önce ABD’de yayımlanan kitabında, farklı olanaklar içeren oluşan 600'den fazla olayı belgeleriyle açıkladı Ayrıca tarih sürecinde siyasi hedeflerin farklı barışçıl yöntemler kullanılarak gerçekleştirildiği birçok örnek de var
| Bild:
İsrail'in ördüğü duvar Filistin bölgelerini parçalamakla kalmadı, Ortadoğu sorununu daha da içinden çıkılmaz hale getirdi
| Ama sadece barışçıl yöntemlerin, daima başarılı olan yöntemler olduğunu iddia etmiyorum; orasını bilemem! Ancak bildiğim şu ki, Filistin topraklarında askeri yöntemlere başvurmamızın hiçbir yararı olmamıştır; hatta aksine bize zararı olmuştur Örneğin bu "İntifada"nın ardından ortaya çıkan intihar eylemleriyle – ki ben, bu olaya İntifada adının verilmesi konusunda her zaman tereddüt etmişimdir; zira hiçbir zaman bir halk intifadası değildi – ülkeyi bölen duvarı inşa etmesi için İsrail'in eline koz vermiş olduk Bu duvar, sırf içinden geçtiği köylere zarar vermekle kalmamış, aynı zamanda görüşmelerin izleyeceği yol haritasına da zarar vermiştir
Söz konusu bu İntifada nedeniyle, görüşmelerde Camp David zamanındaki konumumuzdan daha kötü bir konuma düşmüş olduk Öyle ki, 1967’deki sınırlarımıza dönülmesi talebimiz yerine, Eylül 2000 öncesi konuma dönmeyi talep eder olduk Ayrıca, yüzlerce arama noktasından bazılarını kaldırması için, ABD’den İsrail’e baskı yapmasını talep eder olduk Biz şu anda görüşmelerde hazin bir durumdayız ve kanaatimce, kendi ellerimizle kendimizi tehlikeye attık
İsraillilerin ve Filistinlilerin büyük çoğunluğunun, iki devletin kurulması esasına dayalı barışçıl bir çözümü destekledikleri biliniyor Bu çözümü gerçekleştirmenin önündeki engeller nelerdir?
Nusseibeh: Bana göre ortada, küçümsenemeyecek oranda engeller bulunuyor Bu engellerin en önemlisi de, iki taraf düzeyinde de, iki devletin kurulması esasına dayanan bir çözümün sağlanmasına yönelik toplu bir onayın bulunmamasıdır Bir diğer önemli etken ise, siyasi liderlerin, tarihin akışı ve tarihsel dinamiklerle çelişen istekler taşımasıdır Ancak şu var ki tarih, karar sahibi siyasetçilerin kararlarını veya icraatlarını beklemez Ayrıca şunu da belirtmek gerekir ki, ortada olaya yeterli ciddiyette bir yaklaşım bulunmadığı gibi, iki tarafın da icraat gündemlerinde çözümün kendisi yer almıyor Ve aynı zamanda iki taraf da, olayın çözümü için gereken zamanı ayırmıyor
Olmert ve Abbas’ın zayıf konumlarına rağmen, Başkan Bush'un önerisi olan iki devletin kurulması esasına dayalı çözüm planını bu yıl uygulama fırsatı hâlâ var mı?
Nusseibeh: Hâlâ bir fırsatın mevcut olduğunu mantıksal açıdan söyleyebiliriz; ne var ki, kanaatimce bu çok zayıf bir ihtimaldir Örneğin Olmert ve Abbas’ın, iki devletin kurulması temelinde bir çözüm üzerinde anlaştıklarını farz edelim; kanaatimce bugün, hatta şu an, sorunun çözümüne yönelik bir anlaşmaya imza atabilirler Ardından da Filistin ve İsrail halklarına gidip, bu çözümün, iki halkın da çıkarlarına hizmet ettiğini açıklayabilirler; daha sonra da seçim çağrısı yapabilirler
Ayrıca, kendi döneminde Abbas bu anlaşmayı, kendi seçim kampanyası ve Fetih Hareketi’nin seçim kampanyası için bir seçim programı olarak benimseyebilir; keza Olmert de İsrail’de aynı şeyi yapabilir Şayet bütün bunlar gerçekleşse, söz konusu anlaşma temelinde her ikisi de halkları tarafından kesinlikle yeniden seçilecekler ve böylece bu anlaşmayı hayata geçirebileceklerdir
| Bild:
Ortadoğu sorununa kalıcı bir çözüm getirmek istiyorlarsa, Filistin ve İsrail'lli taraflar karşılıklı ödün vermeye gerçekten hazır olmalılar
| Bu durumdan dolayı, çözümü engelleyecek demir bir perde olduğunu sanmıyorum Aynı zamanda, zayıf konumlarına rağmen Olmert ve Abbas'ın böyle bir çözüme ulaşabileceklerine de inanıyorum Kanaatimce siyasiler yaptıklarıyla, siyasi cüceler veya siyasi devler olarak değerlendirilirler Şayet Olmert ve Abbas, belirttiğim şekilde hareket edecek olurlarsa, 24 saat zarfında siyasi deve dönüşecekler ve tarih de kendilerini bu şekilde kaydedecektir Ancak aynı soru tekrar gündeme geliyor: Bu söylediklerimizin gerçekleşmesi beklenebilir mi? Maalesef iki tarafın da tereddüt içinde oldukları görünüyor Olmert, geçmişe nazaran daha da kötü bir durumda; dolayısıyla çözüm, bir daha gelmemek üzere uçup gidebilir
Filistinli ve Arap liderler, son Altmış yıl süresince ne tür hatalar işlediler? Bazılarının iddia ettiği gibi, Filistin Yönetimi, barışı gerçekleştirmeye yönelik birden fazla fırsatı kaçırdı mı?
Nusseibeh: Evet, kesinlikle bu kanaatteyim Örneğin Lord Bealfour, 1917 yılında Yahudiler için, etnik temellere dayalı bir devletin kurulması yönünde çağrıda bulunduğunda, dedelerimiz, bu çağrıyı protesto etmek amacıyla sokaklara döküldüler Ancak böyle davranmak yerine, dönemin liderleri ve toplumun önde gelenleri, dönemin İngiltere Dışişleri Bakanı Bealfour ile görüşmek, meseleyi tartışmak ve Filistin diplomasisini aktif hale getirmek amacıyla, özel bir uçak kiralayarak Londra’ya gitmeliydiler Şayet böyle davranabilmiş olsalardı, durumu daha fazla hâkimiyetleri altına alabilirlerdi
Aynı zamanda otuzlu yıllarda, bütün Filistin toprakları üzerinde, yönetimin üçte birinin Müslümanlara, üçte birinin Hıristiyanlara, üçte birinin de Yahudilere ait olacağı, eşit temsile dayalı bir Filistin devletinin kurulmasını öngören, Mavi Belge olarak adlandırılan bir belge vardı Buna göre devletin üçte ikisi Araplara, üçte biri ise Yahudilere ait olacaktı Ancak Araplar bunu reddettiler; şayet kabul etselerdi, durum şimdikinden daha iyi olacaktı
Buradan yola çıkarak diyebiliriz ki, yöneticilerimizin yaptığı sayısız hatadan dolayı, olayın her aşamasında daha da kötü bir durumdayız Sorunun yarısının işgalcilerden kaynaklandığı doğrudur; ancak sorunun öteki yarısı da, tarih sürecinde işgali engelleyebilecek kudrette iken, bunu gerçekleştiremeyen yöneticilerimizden kaynaklanıyor
Siyasetçilerin barışı sağlayamamaları durumunda, umutlarımızı Filistin ve İsrail sivil toplumlarına bağlayabilir miyiz?
Nusseibeh: Kanaatimce Filistinliler ve İsrailliler bunu gerçekleştirmekten aciz durumdadır Maalesef halkın inisiyatifi ele alabileceği bir durumda değiliz; zira iki taraf da yolunu şaşırmış bir vaziyette Ancak önümüzdeki aylar ya da yıllar zarfında, iki tarafta da kamuoyunun etkili olabileceği bir aşamanın doğacağına inanıyorum
Israil – Filistin barış girişimi: Acaba yakın gelecekte kalıcı bir barış için hükümetlere tabandan gelen bir "baskı" yaptırım gücü olabilir mi?
İslami hareketlerle ilişkiler konusunda Batı'da tartışmalar bulunuyor Söz konusu bu hareketleri siyasi sürece katmak amacıyla, Batı'nın onlarla temas kurması gerekiyor mu?
Nusseibeh: Evet, Batı'nın kesinlikle temas kurması gerekiyor Kanaatimce İslami hareketler, İslam âleminin siyasi, kültürel ve sosyal yapısının ayrılmaz bir parçasıdır Dolayısıyla, bir yandan Yahudilerle diyaloğa dair çağrı yaparken, öte yandan İslami hareketlerle diyaloğu reddetmenin hiçbir anlamı yoktur Diyalog, ötekinin düşünce ve görüşünün kabul edildiği anlamına gelmez
Özellikle Hamas Hareketinin – gerek ideolojik açıdan, gerekse inanç açısından kendisiyle muhtelif görüşlerde olmama rağmen – siyasi diyalog faaliyetlerinin dışında tutulmaması gerektiği kanaatindeyim Zira Hamas, siyasi olarak halk tarafından seçilmiş bir harekettir ve Filistin Halkının belirli bir kısmını temsil etmektedir
Kültürler ve dinler arası diyaloğun desteklenmesine yönelik birçok farklı tecrübeler ve girişimler bulunuyor Ancak bu girişimlerden istenen sonuç sağlanamadı Sizce bu diyalogtaki eksiklikler hangi noktalarda bulunuyor?
Nusseibeh: Gerçek şu ki, biz ne zaman dinlerden söz edersek, semavi dinleri kastediyoruz ki bunlar Yahudilik, Müslümanlık ve Hıristiyanlık dinleridir Ancak aralarında ciddi sorunlar bulunmayan, hatta aksine aralarında olumlu bir diyalog olan Hinduizm ile Budizm dinleri arasındaki ilişkilerden hiç söz etmiyoruz Oysa örneğin Şintuizm dini, Japonya’nın asıl dini idi Yeni bir din olarak Budizm Hindistan'dan, Çin kanalıyla Japonya’ya girdiğinde, Japonlar kendi dinlerinden vazgeçmediler; Şintuizm'e bağlı kalmakla beraber, aynı zamanda Budizm’e de inandılar; böylece Japonlar, Budizm ile Şintuizm'i aynı anda birleştirmiş oldular
Ancak temel sorunlar Hıristiyanlık, Yahudilik ve İslamiyet dinlerinden kaynaklanıyor Zira aynı mantığa sahip olduklarından, aynı kökten geldiklerinden ve birçok noktada benzeştiklerinden dolayı, bu dinler arasında daima bir çatışma varolagelmiştir Oysa bu durumun aksine, Budizm ve Şintuizm bir arada yaşayabilmiştir, çünkü ikisi de birbirinden farklı dinlerdir
Çözüm öncelikle, dini fanatizmden kurtulabilmemizde yatıyor; ikincisi de, dini değerler yerine insani değerleri benimsememizde yatıyor Zira insani değerler, herkesin üzerinde birleştiği temel değerlerden ibarettir Şayet dini değerlerle insani değerler birbiriyle çatışacak olursa, bizim, insani değerlerden yana olmamız gerekir Ancak bu şekilde birbirimizi kabul edebiliriz
Sari Nusseibeh, 1995 yılından bu yana aynı zamanda felsefe dersleri verdiği Kudüs Üniversitesi'nde rektör Harvard Üniversitesinden felsefe alanında doktorası yapmış olan Nusseibeh, 2001 – 2002 yılları arasında Filistin Kurtuluş Örgütü Yürütme Komitesi'nde Kudüs Dosyası sorumlusu idi 2003 yılında Lew-Kopelew-Preis Barış Ödülü’nü alan Nusseibeh'in son yıllarda "Filistin Adında Bir Vatanım Vardı" adlı kitabı yayımlandı
şi: Muhanned Hamed – Edhem El Munasara
© Qantarade 2008
Arapçadan çeviren Adnan Yılmaz
