Ergenekon davasının kilit noktalarından birisi olarak bilinen ve MİT tarafından hazırlanan ’Ergenekon şeması’nın nasıl oluşturulduğuna dair bilgiler mahkemeye verildi. MİT tarafından 6 CD halinde gönderilen belgelerin içinde Tuncay Güney’in sorgusu, Aydınlık dergisindeki haberler ve bazı askeri dosyalar yer alıyor…

Vatan’ın haberine göre, İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi tarafından görülen Ergenekon davasının en önemli konularından biri de Milli İstihbarat Teşkilatı (MİT) tarafından hazırlanan ’Ergenekon Terör Örgütü Şeması’. Şimdiye kadar çok tartışılan bu konuyla ilgili olarak dün mahkemede önemli bir gelişme yaşandı. Ergenekon Terör Örgütü Şeması’nın oluşturulmasında kullanılan belgelerle ilgili olarak daha önce 6 CD olarak 13. Ağır Ceza Mahkemesi’ne gönderilmişti. Mahkeme bu belgelerdeki incelemesini dün tamamladı ve bu CD’leri avukatlara dağıttı.

İmzasız mektupla ortaya çıktı

MİT Şeması ve 6 CD 3 Temmuz 2002 tarihinde ortaya çıkmıştı. CD’ler MİT’e, 3 Temmuz 2002 tarihinde kendisini polis olarak tanıtan bir kişi tarafından posta yoluyla isimsiz ve imzasız ihbar mektubu olarak gönderilmişti. 6 adet CD, İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi tarafından 6 Ocak 2009 tarihindeki duruşmada kurumdan istenmişti.

Güney de var Hizbullah da

2002 yılında MİT’in eline geçen ve “Ergenekon Terör Örgütü Şeması” nın oluşmasını sağlayan CD’lerde, Tuncay Güney’in 2001 yılında gözaltına aldığı dönemde İstanbul Emniyet Müdürlüğünde kendisiyle yapılan bir mülakata ilişkin ses kaydı da var. Bu kayıtlarla ilgili daha önce haberler basında yer almıştı. Özellikle bu CD’lerde Güney’in işkence altında ifade verdiği dikkat çekmiş ve bu konu uzun süre basında tartışılmıştı. CD’lerde Aydınlık dergisindeki bazı haberler, Tansu Çiller’in ABD vatandaşlığı, Hizbullah’ın MİT tarafından yönetildiği iddiaları, Kara Kuvvetleri Komutanlığı tarafından 1985 yılında hazırlanan rapor, Veli Küçük hakkında çıkan haberlerin küpürleri, TBMM’deki Susurluk Araştırma Komisyonu tarafından hazırlanan raporun bir kısmına kadar bir çok konu hakkındaki haber metni de yer alıyor.

Bir garip Çiller belgesi!

CD’lerin içinden ilginç bir belge ortaya çıktı. Belgedeki iddiaya göre Çiller, 1967’den beri “İstanbul’un Gülü” kod adıyla CIA için çalışmış. 1999 yılında da gündeme gelen bu iddialara göre, Türkiye’deki bazı siyasetçiler Çiller’in iktidarda olduğu 1993-1996 yılları arasında ABD’deki malvarlığını araştırmak üzere bir hukuk bürosuyla anlaştı. Büro da CAL kod adlı eski bir CIA ajanıyla çalışmaya başladı. CAL, Çiller’i bizzat tanıyan ve Prag’da yaşayan Fish adlı ajana ulaştı. Fish, Frankfurt’taki ABD Üssü’nde verdiği ifadede, Çiller’in 1979’da, “ABD çıkarlarını kollayan yabancı ülke vatandaşlarına Amerikan vatandaşlığını verebileceğini ve bunun gizli tutulacağını” öngören 8 USC 1427 (f) yasasına göre ABD vatandaşı olduğunu söyledi. Çiller’in 1967’den beri “İstanbul’un Gülü” kod adıyla CIA için çalıştığını, özel eğitimden geçirildiğini ve bu dönemde Yale Üniversitesi’nde post-doktora yaptığını da öne sürdü. ABD’li yetkililer, Fish’i bu işin üzerine gitmemesi yönünde uyardı. Tüm bu iddiaların yer verildiği belgede, bir de eski CIA ajanı “Motta Gur”un şu notu yer alıyor: “Fish, evinde çıkan bir yangında hayatını kaybetti, Çiller’in ajanlığına ilişkin belgeler de kayboldu!”

Yıllarca varlıkları bilinmeden yaşamlarını sürdüren Türkler, köylerinde, 2006 savaşından sonra yaşadıkları köylerin civarında Türk Kızılayı’nın bölgeye yaptığı yardımlar sırasında kendilerini tanıtarak, Türkiye ile ilişkilerine başladıklarını anlattılar.

Türkiye’nin Beyrut Büyükelçisi Serdar Kılıç da geçen günlerde köyleri ziyaret ederek, gereken her türlü yardımın yapılması için çalışacaklarını söyledi.

Bekaa Vadisi’ndeki Baalbek bölgesine yakın Addus, Danis, Nanaiye, Hadidiye ve Şehiniye köylerinde yaşayan 7500′e yakın Türk, çok zor şartlarda yaşamlarını sürdürdüklerini belirtti.

Görmek ve yakınlarını ziyaret için 10 kez Türkiye’ye gittiğini anlatan Halime Atiye Görli, Türkiye özlemlerinin hiç bitmediğini ifade ederek, şunları anlattı:

“Köyümüzde Türkiye bizim için büyük bir özlem. Aramızdan çok az kişi Türkçe konuşabiliyor. Ama yine de unutmamak için çaba harcıyoruz. Burada yaşadığımız, kısa süre öncesine kadar Türkiye tarafından bilinmiyordu bile. Çünkü Türkiye ile bağlarımızı Lübnan’daki iç karışıklıklar nedeniyle kaybetmiştik. Ancak bundan sonra durumumuzun daha iyi olacağına inanıyoruz. Aramızda çok az üniversite mezunu yetişkin var. Çocuklarımızın daha iyi bir eğitim almasını ve yaşam şartlarımızı iyileştirmek istiyoruz.”

Rusya ile Azerbaycan arasındaki doğalgaz anlaşmasından sonra fiyatla ilgili teklifte herhangi bir değişiklik olup olmadığı şeklindeki soruyu cevaplandıran Bakan Yıldız, Türkiye’nin, Rusya ile doğalgaz anlaşmasından önce kendi tekliflerini öne sürdüğünü söyledi ve “Yine söz konu teklifler üzerinde duruyoruz. Çünkü teklif ettiğimiz fiyat, hem projenin altyapısıyla ilgili dengeyi koruyor, hem de her iki ülkenin çıkarlarına uygun.” dedi.

Türk Bakan, ülkeler arasındaki müzakerelerin, her iki tarafın çıkarlarına uygun bir şekilde sonuçlanacağına inandığını söylese de, şimdilik bu konuda anlaşmaya varılacağa benzemiyor. Konunun çıkmaza girmesi, çeşitli çevrelerde, ekonomik çıkarlarla ilişkilendirilse de uzmanlar, siyasi bir karar da verilebileceğini düşünüyor. Buna sebep olarak Azerbaycan ile Türkiye’nin kardeş ülkeler olması ve ilişkilerde “bir millet iki devlet” prensibinin öncelikli olması gösteriliyor.

Bir milletin iki devleti, doğalgaz konusunda neden anlaşamıyor? Buna engel olan ekonomik mi, yoksa siyasi çıkarlar mı?

Azerbaycan Demokrat Partisi Genel Başkanı Serdar Celaloğlu’na göre, siyasi çıkarlar daha ön planda: “Burada, son dönemlerde Rusya’nın aktifleşmesi ve Güney Kafkasya’da etkisini artırmasının rolü büyük. Yani Rusya, ciddi bir alternatif olarak Türkiye’nin Azerbaycan’daki çıkarlarıyla yarışıyor. Ne yazık ki bu rekabeti Rusya kazanıyor. Rusya’nın kazanması şu faktörlerle açıklanabilir. Birincisi, iktidarımız Rusya yanlısı. İkincisi, Rusya, bölgede daha üstün bir konuma sahip. Bu, bir taraftan Karabağ sorununun çözümünde Rusya’nın önemli rolüyle ilgiliyse, diğer taraftan Azerbaycan’ı etkileme imkânı Türkiye’ye kıyasla Rusya’nın daha çok. Bunun nedeni, para kazanmak için ülkeden ayrılan Azerbaycan vatandaşlarının, Türkiye’nin bu fırsatı kendilerine vermemelerinden dolayı, daha çok Rusya’yı tercih etmesi. Üçüncüsü, potansiyel açıdan Rusya, Türkiye’den daha güçlü. Dördüncüsü ise Türkiye, Azerbaycan ile ilgili olarak ekonomik politika dışında hiçbir politika yürütmedi. Türkiye’nin, Azerbaycan politikasıyla ekonomisi arasındaki çelişkisi, kaybetmesine neden oldu. Türkiye’nin, yabancı ülkeler gibi Azerbaycan’da sadece ekonomik çıkar gütmesi ve buradaki siyasi süreçlere aktif bir şekilde müdahale etmemesi, elinde Azerbaycan iktidarını etkileyecek siyasi bir aracın olmamasına neden oldu. Şimdi Türkiye, elleri boş bir şekilde Rusya ile rekabet hâlinde. Hâlbuki Rusya’nın, Azerbaycan iktidarını etkilemek için imkânı çok. Türkiye, sadece Azerbaycan ve Türk halklarının genetik yakınlığına güveniyor. Ne yazık ki bu tür yakınlık, ekonomi gibi alanlarda etkili olmuyor. İki kardeş bile, çıkarları aynı olmadığı zaman kavga ediyor. Burada, Türkiye’nin, Karabağ sorunu ve Ermenistan ile ilişkiler açısından yeni bir politika tercih etmesinin de rolü var. Azerbaycan iktidarı, haklı olarak bu konuda ciddi bir tutum ortaya koydu. Öyle görünüyor ki, Türkiye, Azerbaycan’ın çıkarlarına uygun bir şekilde geri adım atmıyor. Bu durumda, doğalgaz Azerbaycan için siyasi bir araç olarak büyük önem taşımaya başlıyor. Türkiye, önceleri yürüttüğü yanlış politika sonucunda, Azerbaycan’da bazı konularda çıkarlarını koruma hususunda kaybetti.”

Ümit Partisi Genel Başkanı İgbal Ağazade ise bunun, tamamen ekonomik bir konu olduğunu ve müzakerelerin uzamasının, ticari çıkarlarla ilgili olduğunu düşündüğünü belirterek şunları söyledi: “Azerbaycan-Türkiye siyasi ilişkilerinde, tarafların birbirine ekonomik baskı yapacak düzeyde olduğunu düşünmüyorum. Her iki taraf da ekonomik çıkarını düşünüyor. Türkiye, doğalgazı düşük fiyata almak istiyor, Azerbaycan ise yüksek fiyata satmak. Bence, konuyu bu şekilde değerlendirmek daha doğru olur. İki kardeş arasında bile ticaret konusunda herkesin kendi çıkarı vardır. Bu nedenle Türkiye ile Azerbaycan arasında doğalgaz anlaşmasının gerçekleşmesi konusunda oluşan gerginliği siyasi gerginlik olarak görmüyorum.”

Müsavat Partisi Genel Başkan Yardımcısı Gabil Hüseyinli de anlaşmaya ekonomik çıkarların engel olduğu kanısında: “Azerbaycan, daha önce Türkiye’ye doğalgazı düşük fiyata satıyordu. Şimdi ise fiyatı yükseltmek istiyor. Bu nedenle Nabucco Projesi için kriter oluşturmak istiyor. Fakat Türkiye, fiyat artışı konusunda ısrarcı davranıyor. Doğalgazı, önceki fiyatından çok az fiyata almak istiyor. Örneğin 160 dolara. Hâlbuki dünya pazarlarında doğalgazın fiyatı, transit fiyatına göre 300 doların üzerinde. Bu durumda ülkeler arasında anlaşma sağlanamıyor.”

Siyasi amaçlara gelince Hüseyinli, anlaşmanın sağlanmasına engel olacak ciddi bir siyasi neden görmediğini ifade ederek şunları söyledi: “Azerbaycan ile Türkiye arasında bugüne kadar Nabucco Projesi konusunda siyasi anlaşmazlıklar da vardı, fakat AB’nin, ilgili kurumlarının çabalarıyla söz konusu sorun ortadan kalktı. Bence pazar ilişkilerinde kardeşlik prensipleri göz önünde bulundurulmamalı. Zaten önceleri daha düşük fiyata satılıyordu, şimdi de satılacaktır. Rusya’ya 350 dolara satılıyorsa, Türkiye’ye 230-250 dolar civarında düşünülüyor. Yani piyasa değerinden en az 50 veya 100 dolar daha az. Transit harcamalarını da düşünürsek, 20-30 dolar da buradan düşürülebilir. Türkiye’nin bize gösterdiği siyasi ve askerî destek, uluslararası teşkilatlarda tutumumuzu savunması, özellikle Ermenistan’ın ablukada tutulmasına yardımcı olması göz önünde bulundurularak, Türkiye’ye indirim yapılmalı.”

Yeni Müsavat Gazetesi

Türkiye Büyük Milet Meclisi Onur Ödülü’ne layık görülen sosyal bilimci, tarihçi, yazar Prof. Dr. Kemal Karpat Balçiçek Pamir’in konuğu oldu.

B.P: Onur ödülüne layık görüldüğünüzü duyunca ne hissettiniz?

K.K: İftihar ettim, gurur duydum, sevindim çünkü bu benim milletimin en yüksek kurumundan geldiği için. Bundan daha fazlasını bekleyemezdim. Şüphesiz benim için unutulmaz bir haber oldu. Hastanede ameliyattan yeni çıkmıştımk, sevinç vücut acısını unutturdu desem yerinde.

B.P: Sizin kendi hikayenizi anlattığınız Dağı Delen Irmak isimli kitabınız, Emin Tanrıyar’ın yaptığı bir söyleşi kitabı. Kitap bir süredir hazır ama basılamadı. İş Bankası en sonunda basmayacağını bildirdi. Nasıl oldu Hocam bu?

K.K: Açıkcası ben de bilmiyorum. Teşebbüs oradan gelmişti. Bu işi yürüten uzmanlar fevkalade güzel çalışmalar yaptılar. Kitabı hazırladılar, resimleri koydular. Hepsi candan gönülden çalıştı. Hatta bu işin başında bulunan arkadaş bu kitap çok satacak dedi. Ondan sonra bekeledim, 3 ay, 6 ay, 9 ay. Ne oldu diye sorunca basamayacağız dediler. Gerekçe yok. Ama bazı yerlerden sızan haberlere göre benim bir çok şeyi tenkit etmem.

B.P: Siz şöyle diyorsunuz, “CHP’yi tenkit ediyorum diye belki, Fethullah Gülen’i övüyorum diye veya siz hatta “Fethullahçı” görüyorlar beni diyorsunuz, ara sıra Taraf gazetesinde yazı yazmam olabilir belki” diyorsunuz.

K.K: Bunların hiçbiri olmayabilir, ben zamanı ve sırası geldiği zaman başka partileri de tenkit ettim yahut da övdüm. Fethullah Gülen Hoca’ya gelince, nihayet yaptıklarını görerek, bizzat dışarıda okulları görerek iyi bir iş yaptığını söyledim. Onun ötesinde herhangi bir ilişkim yok. Başkaları da aynı şekilde Türkiye’nin lehine bir şeyler yaparsa destek olurum. Dini ne olursa olsun, dili ne olursa olsun.

B.P: Kaldı ki, bunlar kitabın basılmaması için gerekçe midir emin değilim. Benim inanmakta zorluk çektiğim şeyler bunlar. Çok şükür çıkmış kitap.

K.K: Nihayet çıktı. Ben gene onlara çok müteşekkirim. Çünkü onlar olmasaydı, bu işi bu duruma getirmeseydiler bu kitap belki de çıkmayacaktı.

B.P: Sizin çok kitabınız var ama bu kitap çok farklı çünkü sizin hikayenizi anlatıyor. Romanya Dobruca doğumlusunuz. Baktığınız zaman nereden nereye diye bir hissiniz oluyor mu?

K.K: Bir bakıma ben aynı kaldım. Özümü, kişiliğimi muhafaza ettim. Hala rüyamda köy sokaklarında oynadığımı görüyorum. Bir bakıma ayrılmamış gibiyim. Ben be yapmışsam içimden gelerek yapmışımdır. Yoksa isim yapmak, şöhret kazanmak yahut da para kazanmak için hiçbir şey yapmadım. Ama hepsi oldu.

B.P: O yüzden de zaten hayal kırıklığı yaşamadım hayatımda diyorsunuz.

K.K: Yaşadım ama böyle can alıcı şeyler değil. Şahsi hayatımda oldu bazı şeyler.

B.P: Uzun yıllardır Amerika’da yaşıyorsunuz ama 3-4 ayda bir gelip gidiyorsunuz Türkiye’ye değil mi?

K.K: Doğru fakat Türkiye’den hiçbir zaman ilişkim kopmadı benim. Her sene birkaç ay oturduğum ayrı ayrıca Bilkent’te, Yıldız’da, Boğaziçi’nde, ODTÜ’de ders verdim. Amerika’da yaşamakla beraber Türkiye’de de yaşamım bir bakıma devam etti. Aradan 5-6 ay geçtikten sonra Türkiye’deki değişikliklerin farkına varmama çok faydası vardı.

B.P: Türkiye’de zaten pek çalışılmazki diyorsunuz. Eminönü’ne gelince kainat ayağımın altından kayıyor ve gidiyor diyorsunuz.

K.K: İstanbul ve hatta Türkiye yaşanmak için yaratılmış. Bizim gibi bazıları onu etüd etmeye kalkıyor. Onun içine girmek, onun tadını almak, yaşamak çok daha güzel bir şey. Dışarıya çıktıktan sonra, soğuk kanlılıkla etüd etmek mümkün.

B.P: Başbakan’a hitap ettiğiniz bir mektup hatırlıyorum. “Bu bir fırsattır, fırsata sahip çıkın” diyordunuz. O gün bugündür ne değiştini kısaca sizden bir almak istiyorum.

K.K: Benim birçok siyasetçiye karşı hürmetim vardır. Bugün Türkiye’de siyaset sahnesinde bulunan birçok değerli insan vardır. Şüphesizki bunların arasında saqyın Başbakan’da vardır. Ben onun Başbakan olacağını daha İstanbul’un Belediye Başkanı olduğu zaman söyledim. Neden söyledim? Onunla konuştuğum zaman bana hiç yüz vermedi. Amerika’dan gelmiş, ne istiyor bu adam gibi bir hali vardı. Bense bu adamı tanımak istedim, değeri neymiş anlamak için yarım saat konuştum ve oradan çıkardım bunları. Benim için önemli olana Türkiye’de demokrasinin yerleşmesi, kökleşmesidir. Türkiye’nin ilerlemesi, her bakımdan dünya çapında birinci sınıf bir ülke olması tam demokrasileşmeye bağlıdır. Çünkü demokrasi insanımızın asırlardan beri biriktirdiği ve dışarı çıkaramadığı ruhi, fikri enerjisinin pratik bir şekilde dışarı çıkmasına imkan veriyor. 40-50 yıllık demokraside Türkiye baştan aşağı değişmiştir. Ben demokrasiyi müdafa ettim. 26 yaşımdan beri çalışmalarım Türkiye’de demokrasi üzerinedir. Benim açımdan önemli olan gerçek demokrasiye geçişi sağlayacak insanları ve partileri desteklemektir. Demokrasi süreci içerisinde her partinin her devirde oynayacağı roller var. Nihayet son iki genel seçimde Türkiye’yi demokrasiye yaklaştıracak partinin Adalet ve Kalkınma Partisi olduğunu belirttim.

B.P: Başbakan ile olan görüşmenizde siz neler aldınız?

K.K: Her şeyden evvel halk adamı olduğunu, halkın istediğini anladığını, temelde Milli Görüş ekolünden gelmesine rağmen İslamcı olarak tanınmasına rağmen temelde demokrat bir yapıya sahip olduğunu anladım. Her nekadar bunun aksini ispat edecek bazı olaylar olmuşsa da, onun temelde çok pragmatik ve demokrasiye çok yatkın bir adam olduğunu anladım. Nereden çıkıyor bunlar? İslamcı dediğimiz partileri kuran ve bunların içinde faaliyet gösteren insanlar, 30-40-50 yaşındadırlar. Hepsi Cumhuriyet döneminde doğmuşlardır. Onlar laik bir atmosferin içerisinde yetişmişler, o hayatın rengini, tadını almışlar ve adeta o hayatın bir parçası olmuşlardır. Böyle olunca ideolojisi ne olursa olsun, bir insan alıştığı hayattan dönemez, ona uyar gider. Yani hayat insanı terbiye eder.

B.P: Şeriat gelecek, Türk toplumu şeriata hazırlanıyor gibi korkular ve özellikle AK Parti’nin çevresinde gelişen korkular bunlar, gerek yok diyorsunuz siz. Türk toplumu mümkün değil şeriatı kabul etmez.

K.K: Ben bir toplumun inançsız yaşayacağına inanmıyorum. Ne kadar iptidai olursa olsun, ne kadar gelişmiş olursa olsun her toplumun bir inanca ihtiyacı vardır. Bu inanç ihtiyacını din, bazı zamanlarda maalesef ideoloji besler ama sonunda daima inanç ihtiyacı vardır. İnsanlık kurulduktan beri dinsiz yaşamamıştır. Dini mutlak olarak alırsanız, insandan ve dünyadan ayırırsanız, yalnız öbür dünyaya hazırlık olarak alırsanız ve bunun dışında başka bir düşünce kabul etmezseniz, o zaman bu dindarlık olmaktan çıkar yobazlık olur. Böyleleri de vardır. Ama bugün Türkiye’de bu gibi kimseler azınlıktadır. Hiç bir zaman bu gibi düşünceler toplumun çoğunluğu tarafından kabul edilmemiştir. Başta insanımızı toplumumuzu anlamamız gerekiyor. 3-5 kişinin hezeyanlarıyla bu toplum yobazlaşmaz. Zaten Osmanlı devrinde de görünüşte şeriatle idare edilir gibi gözüken toplum aslında çok daha dünyevi idi, çok daha hayata, insana yakındı.

B.P: Peki, Osmanlı döneminde de din adına yapılan ama dinle pek bağdaşmayan hareketler yok muydu?

K.K: Vardı tabii. Osmanlı Devleti’ni düzenleyen 3 temel unsur vardır. Şeriat, kanun ve örf. Bunların içinden ikisi laiktir. Kanunname yani padişahın emri ve örf. Örf dinlerden evvel mevcut halk arasındaki adetlerdir. 17 yy büyük alimlerinden Katip Çelebi bu noktayı ileri sürmüştür. Halkın örfüne, adetine hürmet etmek lazımdır. Bu dinden evveldir ve dinden üstündür diyor. Dini inkar etmiyor, din manevidir, ruhanidir ama dünyevi ihtiyaçlarımızı insanların yaptığı kanunlar, ölçüler tayin eder. Bunlar çatışmıyor. Yani İslam’ın özünü alırsanız, görürsünüzki; İslam temelde çok güncel, pratik, hayata dönük bir dindir. İslam’ın başarı gösterdiği 400 küsur sene İslam’da bu fikirlerin hakim olduğu devirdir. Serbest düşünce, toplumun ihtiyaçlarını karşılamak gibi bugün normal gördüğümüz düzenlemelerdir. Sonra bunlar kapanıyor. Literatürde içtihat kapısının kapanması gibi şeyler söyleniyor. 16. yüzyılda devlet, Osmanlı dini emrine alıyor. Gene dünyevi maksatlarla. Düzeni sulh halinde tutmak, aşırı cereyanları önlemek gibi birçok şeyler mevcuttur. Osmanlı’da da Kadızadeler dediğimiz bir cereyan vardır. Bilhassa 16. yüzyılda. Aşırı dinci dediğimiz, Vahabilik tarzında bir gruptu. Onun karşısında ve onların düşmanı olduğu grupta sufilerdi. Bildiğimiz sufiler. Devlet onların ikisini bir arada yaşattı. Kadızadeler ileri gidince, devlet onların başını aldı, Kıbrıs’a sürgün etti. Fakat cerayanı tamamiyle yok etmedi. Osmnanlı Devleti bunların üstünde, bütün dinleri koruyan, onların üzerinde bir şemsiye gibiydi. Ondan sonra değişmeye başladı.

B.P: Bitmek bilmeyen laiklik tartışmaları açısından soruyorum Osmanlı’da ordu ile dinin ilişkisi nasıldı?

K.K: Ordu normal dindardı. Ama onun ötesine Yeniçeri’ye bakarsanız, Yeniçeriler dinin emrini dinlemekle beraber, padişahın emrini dinlemekle beraber, Yeniçerinin kendi hayatında pek de dinle bağdaşmayan hareketler vardır. Şarap içmek falan vardı. Sadece  Yeniçerilerde değil, Osmanlı’da bir tarafta çok dindar bir hayat görüntüsü var, çok şey din adına yapılıyor. Fakat perdenin öbür tarafında nisbeten hür, herkesin bildiğini okuduğu şekilde bir hayat var. Reformlar başlayıncaya kadar o kadar da büyük dindarlık yoktu. 19. yüzyılda reformlar başlayınca adeta onlara karşı müdafa şeklinde bir dindarlık seferberliği oluyor. Çünkü her aksiyonun bir karşılığı vardır.  Ordu ile din çekişmesi diye birşey yoktur.

B.P: Bazı önemli tarihçilerimiz de Osmanlı’nın teokratik bir devlet olduğuna dair kitaplar yazıyorlar. Ne düşünüyorsunuz?

K.K: Herhalde teokrasi tarifi farklıdır onlara göre. Çünkü her şey İslam adına yapılıyor. Padişah halifedir aynı zamanda ve halife olduğuna göre halife dini temsil ettiğine göre onun idare ettiği devlet de teokratiktir. Hata baştan başlıyor. Halifelik dini bir makam değildir, siyasi bir makamdır. Kuran’ın hemen hiç yerinde halife sözü yok. Ve hiçbir zaman halifelik anlamına gelmez. Halifelik normal şartların gerektirdiği bir makamdır. Peygamberin ölümünden sonra ümmeti idare edecek kimsenin çıkmasıydı halifelik. Buradan teokrasi manasını çıkaramazsınız. Teokrasi tamamıyla dini kurallara göre din adamları tarafından idare edilen bir rejimdir. Dünyanın hiçbir yerinde olmamıştır. Belki Tibet’te vardı. Orada da tartışmalıdır. Bugün bazıları İran’ı teokrasi olarak model veriyor. İran meselesi çok karışıktır. Çok farklı bir şekilde ele alınması gerekiyor.

B.P: İzleyicilerimiz cumhuriyetin hazırlayıcısı 2. Abdülhamit’tir dediğiniz için, Cumhuriyetin kurucusu Atatürk değil midir diye soruyorlar tam bir açıklık getirir misiniz?

K.K: Mesele gayet basit. Cumhuriyeti hazırlayan bazı önemli temeller Abdulhamid devrinde atılmıştır. Bunların arasında en önemlilerinden biri ilkokul sisteminin yaygınlaşması mesleki okulların kurulması ve orada Cumhuriyeti kuracak kimselerin eğitilmesidir. Bunların arasında Atatürk de vardır. Ama aynı elitler Abdulhamid’in siyasi iradesine karşı gelmişler. Nihayet Cumhuriyeti onlar kurmuşlardır. Atatürk dahil. Bu her yerde görülen bir olaydır. İsterseniz Fransız İhtilali’ni alınız bu böyledir. Hiçbir zaman Abdülhamid cumhuriyeti kurmuştur diye saçma bir şey olmaz. Ama bazı temellerin sosyal ekonomik kültürel değerlerin o devirde atıldığını 500 sayfalık bir kitapta anlattık. Bunu ilk söyleyen ben değilim. Bir tartışmada Prof. Bernard Levis vardır benden yaşlıdır iyi dostumdur. Bu meseleyi onunla tartıştık. Bunu ben de söyledim dedi. Ne var. Sen bu işi çok daha etraflı anlattın diye bana kompliman yaptı. Şekillere bakarak anlamak lazım. Abdülhamid’in yeri ayrı Atatürk’ün yeri ayrı. Gene bazıların öfkesine yer vereceğim. Düşünce şekilleri memleket meseleleri ve dünyayı görme anlamında benzerlikler vardır. Devlet adamlığı, dış dünyayı görüşleri bu bakımdan benzerlikleri var. Bir de onların bazı meselelerin akışını görmeler ve anlamaları. Ama bazıları bu benzerlik değil, tesadüf diyebilir. Ben benzerlik diyorum. Karşılaştıkları meseleler aynı. Bir devlet siyasi şeklini değiştirebilir. Rejimini değiştirebilir. Fakat bazı temel konular aynı kalmakta devam eder. Bugün Türkiye’nin dünya çapında önemini veren hazırlayan coğrafi konumudur. Boğazları kontrol etmesi. Bu Abdülhamid devrinde de Atatürk devrinde de bugün de vardır. Ve etkisini de devam ettirmektedir. Bu meseleler karşısında devletin varlığı söz konusu olduğu zaman o kadar büyük fikir ayrılıkları göremezsiniz. Mesele Boğazların bizim kontrolümüz altında kalmasıydı. Abdülhamid devrinde bu vardı. Boğazlar meselesi Türkiye’nin politikasını etkileyecekti.

B.P: Az önceki konuya gelmek istiyorum. Tarihçiler niye Osmanlı devletini teokratik olarak nitelendiriyor? Yabancı kaynaklardan falan mı alıyorlar.

K:K: Maalesef siz benim açımdan çok temel bir meseleye temas ettiniz. Benim tüm hayatım boyunca Türk tarihini siyasi gelişmeleri, değişmeleri, Türkiye’nin içinden bakarak anlamak ve öyle çözmek. Bunun için büyük uğraşa ihtiyaç vardır. Ana kaynaklara inmek teker teker incelemek vs. Mesela ben TBMM zabıtlarını okuyarak çok şey öğrendim. Bu aylarca çalışmaya ihtiyaç gösterdi. Ve ben oradan hareket ederek Türkiye’yi kendi içinden görerek öyle anlatmaya çalıştım. Uzun süre bu yapılmamıştır. Yapılan birisi yazmış… Avrupa tarihçisi yahut da Avrupa turisti gelmiş bir ay kalmış ve kitap yazmış teokrasi demiştir. Bunların arasında sağlam yazarlar da var. Birçoğu dış görünüşe bakarak, siyasi maksatlarla olduğundan çok farklı göstermek için hatta modernistlere cesaret vermek için böyle yapmıştı. Yani Türkiye teokrasidir bu rejim devrilsin gitsin diye bizim de onayladığımız bir rejim koysun diye olabilir. Bilhassa Fransız tarihçisi, İngiliz tarihçisi böyle derse mesele kalmıyor. Bugün de bu devam ediyor Türkiye’de şu veya bu şekilde. Bakıyorum Türkiye’ye yeni yeni mallar geliyor ona bir Türk ismi bulmaktansa ona derhal Fransız, İtalyan yahut İngiliz ismini koyuyor ve bu artık tartışılmaz bir şey oluyor. Artık bundan kurtulmamız lazım.

B.P: Türk eliti, Türk aydını halkından biraz kopuk. Yanlışsam düzeltin cümleyi…

K:K: Bu yine temel bazı meselelere bağlanıyor. Bir kere her yerde her toplumda en küçük bir işletmede de dahil elitler önde gelir. Elitler idare eder. Bunları elit yapan nedir? Onların bilgisi becerisi vs. Elitler her yerde her zaman önder olmuşlardır şüphe yok. Asıl mesele elit kültürüdür. Bir elit kendini idare etmek için ebedi olarak daima üstte olmak için yaratıldığına inanır ve bu konu üzerine bir kültür yaratırsa o zaman elitler ilerlemenin engeli hatta bir memleketi felakete götüren unsurlar olabilir. Bunu tarihte de görebiliriz.

B.P: Cumhuriyet elitleri nasıldı?

K.K: Çok halktır. Halktan gelmiştir. Birçok cumhurbaşkanımızı alalım bunların içinde aristokrasiden gelen büyük aileden gelen yok. Köyden gelmiş. Şimdi bizim bir yerde gücümüz budur. Temelden halktan yoğrularak tepeye çıkıyoruz ondan sonra halkı unutarak halkın bize hizmet etmesini ileri sürerek hakim olmaya çalışıyoruz. Bir de bu halk cahildir diyoruz. Bırakırsanız memleketi felakete götürür. Bu tip düşünceler ne halk felsefesine ne tecrübelere dayanmaz. İktidarda kalmak emir vermek sevdasının parçasıdır. Demokrasiyle asla bağdaşmaz.

B.P: Bu oyuna gelmeyen oldu mu şimdiye kadar?

K.K: Evet. Cevap vermek güç. Mesela Özal’ı alıyorum, Demirel’i iyi tanıdım. Özal’la da tanışığım bunlar halktan gelmiş ve halk ruhunu muhafaza etmiş. Farklar var. Ama unutmamış. Ama onlar da elittir. Süleyman Bey Su İşleri Genel Müdürü, büyük işler yapmış. Rahmetli Özal Dünya Bankası’na çalışmış, tecrübesi olan rahat bir adamdı. Ve dindardı. Nakşibendi olduğunu açıkça söyledi. Ama ondan kimse çekinmedi. Çünkü rahmetli Özal elitizmi, halkçılığı, ilerlemeciliği hepsini bir arada almıştır.  Yeni bir tip yaratmış. Yeni idareci tipi yaratmıştır. Kimse onun dinciliğinden şüphe etmezdi.

B.P: Halkın dini vurgulara çok önem veren partileri seçmesinin ardında sen benim inancıma saygı göster anlayışı mı var

K.K: Evet. Bunu ben de öteden beri söyledim yazdım. Mesele dindar olmak değil. Halk dindar olmayı istemiyor. Benim anladığım kadar halk diyor ki benim inancım budur. Bu inanç benim hakkımdır. Ben bunu din adına değil demokrasi ve özgürlük adına istiyorum diyor. Fark buradadır. Şüphesiz ki laik bir kavram adına istiyorum diyor. Din hürriyetini din adına değil özgür demokratik yaşamak adına istiyorum bunu diyor. Ve bu meseleyi yeni bir kalıba sokmaktadır. Böylece laikleşme oluyor.

B.P: Peki cumhuriyetin din karşıtı olarak gösterilmesi zamanında halifeliğin kaldırılmasına  yönelik tepkilerden mi oluyor?

K.K: Bu çok söylendi. Çok tartışıldı bir bakıma dini reaksiyonu yönetecek güçlendirtecek bir güç olarak görüldüğü için halifelik kaldırıldı diyenler var. Mesele aslından çok daha geniştir. Türkiye bir cumhuriyet olarak kurulunca belirli sınıflara sahip belirli halka sahip bir ülke olarak ortaya çıkmıştır. Bir milli devlet olmuştur. O devlet içinde herkes o milli sınırlar içinde yaşayan kimseler adına konuşabilir. Onların haklarını müdafaa edebilir. Şimdi halifeliğe gelince. Müslüman ümmetin başıdır. Nerede olursa olsun bütün müslümanların başıdır. Halifenin mutlaka ve mutlaka ger yerde müslümanları koruması onların adına konuşması gerek. O zaman milli sınırlar içinde böyle bir makamın bulunması milli çıkarla ve milli hakimiyetle nasıl bağdaşır meselesi ortaya çıktı. Bu milli devlet devrinde üniversal ümmetçilikle hareket etmek büyük çelişki yaratıyor. Bir bakıma halifeliğin kaldırılması buraya dayatıldı. Diğer yandan acaba halifelik milli sınırlar içinde kalacak milli menfaat ve görüşler içinde düzenlenebilir miydi? Bu tartışıldı. Evet de diyenler hayır da diyenler var.

B.P: Peki halifelik kaldırılmasaydı laik bir cumhuriyet olabilir miydi?

K.K: İtalya laik midir değil midir papalık olduğu halde. Olabilir de. Yani teorik olarak olabilir. Ama bahsettiğim konular göz önünde tutulursa acaba bir Türk halifesi gerçek manada müslüman halifesi olabilir miydi diye de sorulabilir. Bu doğrudur bu yanlıştır denemez. Bizim en büyük zaafımız meseleleri kategorize etmek. Burada da böyle. Milli halife olur mu o zaman İslam’ın ümmeti nereye kalıyor. Halifelik kaldırıldıktan sonra Araplar denediler. Kimse önem vermedi sonra bir konferans toplandı. Herkes kendi devlet başkanını aday gösterdi bir yerde bazı şeylerin zamanının geçtiğine hükmetmek lazım.

B.P: Bugüne baktığınızda laiklik tartışmaları, meşruiyet tartışmaları… değişen de pek bir şey yok ama AK Parti yeni bir oluşumdur diyorsunuz…

K.K: Yeni bir oluşumdur. Ve gittikçe demokrasiye daha da yaklaşmıştır. Çünkü onun yaşamasının ana şartıdır. Onu anlayacak kadar pragmatiktir. Yani bir yerde AK Parti Türkiye’de demokrasinin yerleşmesine yardım ediyor kendisi de demokratikleşiyor. Ama bu birden olmuyor. Hiçbir yerde demokrasi mutlak yerleşmiş değildir. Demokrasi durmadan gelişen bir rejimdir. Onu dondurursanız o demokrasi olmaktan çıkar. Ama kalite bakımından durmadan kalitesini yükseltebiliyor. İktidara getirtilen partinin sözünü dinlemem onun kararlarına uyma bu demokrasinin kaçınılmaz sonucudur. Türkiye bunlara uyamıyor. En büyük eksiklik sağlam bir muhalefet yok. Ana muhalefet partisi CHP’dir ama başka parti de ana muhalefet partisi olunca aşağı yukarı aynı tavrı takınacaktır. Burada yalnız iktidar kültürü değil muhalefet kültürü eksik. Muhalefetini yürüteceksin bazı kararlara karşı çıkacaksın. Ama temel meselelerde demokrasiyi ayakta tutan meselelerde iktidarla birlikte olacaksın. Şimdi Meclis’te bunu görmüyoruz.  Hakiki demokraside sağlam bir muhalefetin ve sağlam bir iktidarın bulunduğu yerlerde diktatörlük isteyenler marjinalleşir. Her yerde görülen budur.